ODC -悩ましき翻訳対談“Il bicchiere infrangibile”第一回-

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悩ましき翻訳の日々

悩ましき翻訳対談　第一回

ポンデ	どうも、ポンデ雅夫です。チッチャの「床屋」と平行する形で、今回からはカンパニーレ編もはじめていこうかと思います。で、ODCの新しい仲間であるハムエッグ大輔を呼びつつ、新しい風を吹き込んでもらおうということになったわけですよ。
ハムエッグ	どうも。そんな風が吹き込めるのかどうかわかんないですけどね。
ポンデ	いやいや、大丈夫でしょう。題材となる小説は僕が選んだわけだけど、後は僕としてはチェック係ということで、それぞれの訳にあれやこれやとコメントしつつも、最終的にはハムエッグっぽい翻訳になればいいなと。ところで、小説の選択じたいはどうだった？　作家の人選も含めてということだけど。
ハムエッグ	はい。なかなか選び抜かれた題材だなあという印象です。この原文を渡される前に、前ふりというか、日本と欧米の笑いの違いというお話をポンデさんがされてましたよね？　それは文化に基づいたもので、例えばキリスト教を題材にした笑いだとか、ナポリ弁の言い回しが特徴の喜劇俳優トトの笑いは日本人にはわからないと。同様に日本のお笑いも欧米には通じにくいと。
ポンデ	笑いのローカルさ加減ということだよね。今例に出てきたトト（Totò写真右）なんかはイタリアのチャップリンなんて言われてたわけだけど、チャップリンほどの普遍性はないんだよね。イタリア人じゃないと即座に笑えない部分があるわけだよ、独特の台詞回しだとか仕草がね。もちろんトトがおもしろくないということでは決してないし、彼が出演してる映画はもっと日本で紹介されるべきだとは思ってるんだけどね。そういうわかりにくい部分が少ない作品を中心としてさ。そうそう、例えばODCとの関わりが深いというか、勝手にずっと関わらせてもらってるダリオ・フォーにしてもそうだね。僕らが翻訳したり舞台上演したりしてるのは、中世以来のコンメディア・デッラルテ（commedia dell'arte）の要素やカトリックの権力構造を皮肉ったり現代社会を痛烈に風刺したりといった彼の特徴が前面に出ている作品ではないんだよね。どちらかというと、時代と場所を超えて理解しやすいものを選んでるんだ。そういうものの方が優れてるということではなくて、入門編としてとっつきやすいっていうことね。僕らは笑いを愛すメンバーが集まってるわけで、笑いってやっぱり生理的なものだからさ、いきなり難しいこと言われたら困るじゃない。
ハムエッグ	そういう意味でカンパニーレのこの作品は万国共通というか、非常に貫通力のある笑いですよね。まず題材の時点でイタリアの笑いを日本に持ち込むことをクリアしてると思います。
ポンデ	それじゃ、やってみますか。
ハムエッグ	よろしくお願いします。
ポンデ	こちらこそ。

１	Il bicchiere infrangibile 割れないグラス
ハムエッグ	まずはタイトルからということで、どうでしょうね。
ポンデ	うん、「グラス」の部分だろうね、考えなきゃいけないのは。これは内容からいって、当然ながらガラス製なんだろうね。水を飲んだり、ジュースを飲んだり、牛乳を飲んだり、まぁ、何でもいいんだけど、常温以下というか、比較的冷たい飲み物を入れる、あれだよね。
ハムエッグ	はい、あれですね。
ポンデ	あれを僕らは普段なんて呼んでるんだろうと考えてみた時に、2種類あるよね。要するに、コップとグラスなんだけど、どちらかというと前者の方がメジャーなのかな。「割れないコップ」。なんだろうね、どういうわけかぴんと来ない感じもするな。コップっていってもプラスチックとか割れない素材のものが増えたからかな。
ハムエッグ	実は初めの仮タイトルとして俺は「割れないガラスコップ」としていました。理由はコップという語を用いるほうが子供っぽさが出てこの作品に合ってると思ったからです。グラスは中学に入って英語を勉強し始めたころに学ぶ語彙って感じがします。ほんのりアカデミックなんです。でも何度も文中に出てくる単語なのに「ガラスコップ」と繰り返すのはくどいし、「コップ」だけにするとガラス製のイメージがなくなるということで暫定的に「グラス」としました。
ポンデ	僕は日本語のコップっていう言葉は英語のカップを間違った形で取り入れた、つまり、英語ではカップというと紅茶やらコーヒーやら温かい飲み物を入れる陶製の容器のことを指すのに、どこかで勘違いしちゃったんだと思ってたのよ。というのもね、僕自身中学一年の時には最初間違って覚えた経験あるもの。ややこしいじゃない。ところが、調べてみるとね、コップっていう言葉は、18世紀にオランダ語（kop）から直接入ってるんだね。ガラス製の容器として。まぁ、ただ、ここまで調べて、だからコップにしようぜとはならないんだけどね、さっき言ってた違和感はどうも拭えないからさ。逆に「グラス」と言っちゃえばね、確かに「あ、これはガラスでできてる」という感じがするもんね。う～ん、やっぱりグラスが妥当な気がしてきたんだけど、とりあえずは保留にしておこうか。タイトルだし、また最後に決めればいいかなと。
ハムエッグ	そうですよね。
ポンデ	うん、ここであまりもたつくのもね、それこそなんか「コップの中の嵐」っていう感じがしてくるし。
ハムエッグ	それを言いたかっただけじゃないですか？
ポンデ	よし、本文へと急ごう。
改定案	とりあえず保留

対象段落	Io e Teresa, voi lo sapete, siamo due tipi economi. Non avari, no, questo no. Ma ci piace non sperperare. Invece Marcello è tutt'altro tipo e non si direbbe mai nostro figlio, per quel che riguarda i bicchieri.
下訳	みなさんご存知のとおり私とテレーザは典型的な倹約家の二人だ。けちというわけではない。それは違う。でも浪費しないことを好んでいる。それなのにマルチェッロときたら、まったくちがった性質をしている。彼のグラスの扱い方では、決して私たちの息子とは言えない。

２	Io e Teresa, voi lo sapete, siamo due tipi economi. みなさんご存知のとおり私とテレーザは典型的な倹約家の二人だ。
ポンデ	ここはね、tipo（原文では複数形なのでtipi）の訳が気になったんだよ。確かにtipoには「典型的な」という意味があるわけだけど、「やつ」というような人を表すくだけた表現としても使われてるよね。
ハムエッグ	ポンデさんとしては、ここは単に倹約を心がける人物だということが言えればいいんじゃないかということですか？
ポンデ	どうでもいいけど、その「ポンデさん」っていうのは気になるね。
ハムエッグ	そうですか。名前を呼んでるだけですよ、ポンデさん。ほら、ね。
ポンデ	まぁ、いいか。ごめん、何だっけ？
ハムエッグ	倹約してる人だということが言えれば、ここはそれでいいんですかね？
ポンデ	もちろん「典型的な」という意味も含んではいるのかもしれないけど、はっきりと訳に反映させてしまうと、訳しすぎというか、言い過ぎることになるんじゃないかと思うわけ。
ハムエッグ	なるほど。
ポンデ	倹約家と言えば、日頃から出費を抑えることに気を配ってる人だということがわかるからさ。
ハムエッグ	言われてみれば、そうですね。省いときましょう。
ポンデ	しかし、この出だしはなかなか魅せるよね。「倹約家だ」から始めて、「けちではない」と確認しつつ、「無駄遣いをしたくない」だけだと念を押す。なんかさ、言えば言うほど「けちっぽい」んだよ。なんだか言い訳してるみたいでさ、コミカルな話のとっかかりとしてはこの上ないね。
ハムエッグ	そうですね。もうすでに語り手であるお父さんの人格が見えてくるというか。でもすいません。訳してるときはまったくそんなこと意識してなかったです。この魅力はまさに原文の持っているパワー。カンパニーレの手柄ですね。
改定案	みなさんご存知のとおり、私とテレーザは倹約家の二人だ。

３	Ma ci piace non sperperare. でも浪費しないことを好んでいる。
ハムエッグ	下訳としては正確なんですけどね。
ポンデ	そうだね。まずは ci piace 以下からいこうか。間違ってはないわけだけど、難を言えば、「浪費しないことを好む」という表現が回りくどいってことだね。英文和訳の授業の答案みたいな感じがしてさ。確かに原文でもそうなってるわけだけど、日本語だとその回りくどさが倍増するというか、やけに気になるんだよね。
ハムエッグ	さっきポンデさんが言ってた「無駄遣いする」っていう反対の言葉でまとめると、「無駄遣いしたくない」となりますけどね。そうだな、あと、「財布の紐がかたい」っていう表現も考えられるかな。
ポンデ	いいじゃない、どちらも。わかりやすくなった。でも、さすがに「財布の紐」までいくとやりすぎかなという感じがするんで、「無駄遣い」を採用しようか。あとは、人＋piacere の構文なんだけど。イタリア語を勉強しはじめるときに、意外と引っかかるところなんだよね、これ。
ハムエッグ	英語みたいに「誰それは～を好む」という言い回しじゃないですからね。「～が誰それを好かせる」という感じになるんですかね。
ポンデ	うん、そうなんだよね。まぁ、でもそれはあくまでも理解するうえで苦しむというだけで、Mi piace il cioccolato. とあれば、「僕はチョコレートが好きだ」と訳してしまえばいい。この場合だったら、「無駄遣いしたくない」という「無駄遣いが嫌いだ」という意味が伝わればいいんだよね。だから、もちろんヴァリエーションは色々あって、「気に入る・気に入らない」だと言ってもいい。ただね、僕は前から思ってたんだけど、こういう単純なフレーズって、その人（登場人物）のキャラクターがぐっと前に出やすくなるかもしれない。たとえば須賀敦子の翻訳を読んでると、「～は僕の気に入っている」なんて訳し方をするわけ。あれは確か、『モンテ・フェルモの丘の家』だったと思う。原文を確認したわけではないけど、間違いなく動詞 piacere の構文だろうね。で、僕はその訳を読んだときに、最初はすごく違和感を感じたんだよ。「彼女のその癖は僕の気に入っている」なんて言わないんじゃないかと。あ、今の例は僕の創作だけど、それは別として、少なくとも僕は普段からそんな言い方をする人にお目にかかったことがないからさ。でも、これが変な話なんだけど、徹底してそういう訳し方をされると、こちらもだんだん馴染んで来るんだよ。あぁ、こいつはそういうやつなんだって。要するに、登場人物のキャラ作りに一役買ってると思うんだよ。須賀敦子流のキャラ作りね。同じ小説を他の人が訳すと、またニュアンスの違ったキャラが出てくるんだろうけどね。あ、でも、ここは「無駄遣いしたくない」でいいと思うよ。ただ、こういうところで人物の特徴を出して文体を作っていくことができると言いたかっただけだから。
ハムエッグ	一見シンプルな構文だからこそ、そこでひねると。それはまさに翻訳の真髄というか、妙ですよね。日本語に訳された海外小説を読むとよくああ、これは不自然な言い回しだなあ、とか日本語らしい文章じゃないなあと読んでてひっかる場合がよくあります。でもそれって決して訳し方が下手だからそうなったとは言えなくて、アイデンティティーをだすとめに訳者が意識してそうしたんだと思うんですよ。ほら、例の村上春樹版「ライ麦畑」ですけど、あれ読んだとき俺はすごいひっかかったんですよ。「なんでこんな言い回しするんやろう？」ってところがいっぱいあった。でもそれは村上春樹が捕まえたホールデン少年像なんでしょうね。とうまいこと言ってみましたがいかがですか？
ポンデ	キャッチャーだけにねぇ。いいね、賞賛するよ、そういう姿勢は。で、最後に片付けなくちゃならないのが、maだね。英語で言えば、but。「しかし」だよね。一見簡単そうに見えて、こいつが意外と強敵。
ハムエッグ	逆接の訳し方だけではないんだと。
ポンデ	そうそう、そういうこと。まぁ、だいたい翻訳においてこの単語はこう訳せばいいみたいな公式化は大敵だと思うんだけど、アルファベット2文字のこんな単語が、えてして僕らを悩ませることになるわけだ。おかげで辞書とにらめっこを繰り返すことになる。ともかく、ma は難しいわけだ。しかもけっこう文の流れの中でクッションというかデリケートな部分を担ってることが多いからさ、一歩間違えると危ない。会話で言えば、間を外すみたいなことだよ。しらけちゃうよね、そうすると。とりあえず大雑把に ma の役割をさらっておくと、逆説・意味を強める・話題の転換・返事の強調（ときに皮肉を含む）・催促という感じだね。これは接続詞としての ma であって、他にも名詞や間投詞としての ma もあるわけだから、事態はいよいよややこしくなってくる。でも、ここは接続詞だから、とりあえずさっき分類したような意味におさまってくれると思うんだけどね。
ハムエッグ	このフレーズの ma は、さっきの分類だとどれに入ると考えてるんですかね？
ポンデ	いやなこと聞くね。
ハムエッグ	聞きますよ、そりゃ。
ポンデ	まぁね。いや、白状するとどこへ放り込んでいいのかわからないんだけど、意味の限定とでも言ったらいいのかな。これは接続詞だから前の文からの流れが大事なんで、振り返ってみると、自分がけちではないことを慌てて主張してるわけだよね。倹約家であって、けちではない。無駄遣いが嫌いなだけだ。こういう流れなんだけど、彼は心配してるわけだよね。倹約家と言うとけちと思われるんじゃないかって。だから、実態はただ無駄遣いが嫌いなだけなんです、と彼なりに先回りして釘をさしているわけだ。
ハムエッグ	じゃぁ、ポンデ案としては「ただ～なだけだ」ということですかね？
ポンデ	そうだね。倹約家は倹約家でも、僕らふたりはいい倹約家だ、というふうに意味の範囲を狭めてるんじゃないかと。
ハムエッグ	いや、わかりますよ。辞書の分類に入らなさそうなのが心配ではあるけど…。これでいきましょう。
ポンデ	心配だねぇ、確かに。
ハムエッグ	でも、辞書がすべてじゃないですしね、これでいきましょうよ。いいですよ、大丈夫。
改定案	ただ無駄遣いしたくないだけだ。

４	Invece Marcello è tutt’altro tipo ～それなのにマルチェッロときたら、まったくちがった性質をしている。
ハムエッグ	まずは invece ですね。この話のキーとなる問題児を紹介するに当たって、まずは両親が倹約を重んじるということを強調しておいてから、子供が大変なんだという持っていき方をしてる。
ポンデ	そうだね。うまいことやるよね。ここはそのままでもいいかなとは思うんだけど、リズムを考えると他にも可能性があるかなと。
ハムエッグ	invece もけっこう悩むときがあるんですよね。
ポンデ	わかるよ、単に話をひっくり返せばいいってもんでもないしさ、一般的に。
ハムエッグ	ここだったら、他に「だのに」「ところが」「一方」あたりかな。
ポンデ	うん、そんなもんだろうね。読点の前に「～ときたら」があるからね、「だのに」ぐらいかな。
ハムエッグ	結構しっくりきますね。スピード感もあるし。
ポンデ	じゃぁ、ここはそんなもんで。
ハムエッグ	あ、ちょっと待った！　このマルチェッロなんですよ。
ポンデ	え？　名前はいじれないでしょ…
ハムエッグ	そうなんですけど、これ、すぐに息子ってわかるかなと思って。
ポンデ	そういうことか。まぁ、話の流れからわからないことはないけど、もしかしたらちょっとためらうかもしれないね。
ハムエッグ	でしょ。「坊や」とかつけてみたらどうかな…
ポンデ	マルチェッロ坊や、か。悪くはないね。語り手である父親が彼に手を焼いてる様子も皮肉混じりに伝わってくるね。いいんじゃない？
ハムエッグ	じゃぁ、後半の è tutt’altro tipo の部分なんですけどね。ここはかなり迷うところだと思うんですよ。少なくとも俺は迷ったな。
ポンデ	僕もつきあうよ。今のでも悪くないとは思うんだけどね、なんかさっきから似たようなこと言ってるけどさ。違った性質をしてることは確かなんだよ。ただ、性質じゃピンとこないということがひとつと、②のところでやった tipo がここに対応してるから、それを何とかしたいなとは思うんだよ。両親は倹約を旨とする tipo、息子はそれとはかけ離れた、正反対の tipo っていうね。
ハムエッグ	うん、ただ、息子ってまだかなり小さいですよね。
ポンデ	そうだね。この後で3歳って出てくるもの。
ハムエッグ	逆に倹約家だったら怖いですよね、3歳で。
ポンデ	そりゃそうだ。だいたい「はじめてのおつかい」もまだだろうし。
ハムエッグ	だから、ポンデさんの tipo をうまく対応させたいっていうのはわかるんですけど、現実にはかなり難しいと思うんですよ。訳語でも同じ単語で統一するというのは。
ポンデ	わかるよ。確かに難しい。どうする？
ハムエッグ	思い切って「やりたい放題だ」とか「こちらのことなどおかまいなしだ」なんてどうですか？
ポンデ	ほう。思い切って内容から攻めてみたわけだ。「やりたい放題」というのはちょっといいすぎだろうね。実際にどうなのかはわからないけど、ここではとりあえずコップの話に限定してるわけだからさ。一方で、「こちらのことなどおかまいなしだ」というのは奮ってるね。せっかく両親はこんなにいろいろ苦心してるのに、息子ときたらそれをぜんぜん気にかけてくれない。3歳なんだからある程度はしょうがないわけで、だから余計にどうしていいやら困り果ててるといったニュアンスが前面に出るね。気に入ったよ。意訳ではあるけど、雰囲気は出てるね。
ハムエッグ	これでいきますか。
改定案	だのにマルチェッロ坊やときたら、こちらのことなどおかまいなしだ。

５	e non si direbbe mai nostro figlio, per quel che riguarda i bicchieri. 彼のグラスの扱い方では、決して私たちの息子とは言えない。
ポンデ	えっと、ここはコップの方から訳したわけだよね。「コップのことに関して言えば」というのが直訳になるわけかな。コップについてって言われてもわかりにくいんで、動詞を補って「彼のグラスの扱い方では」としたわけだよね。なんかこう、彼がグラスを持つたびにひやひやしてしまってるような雰囲気がほしいところだね。グラスなんて本当に日常的に手に触れるもので、彼の無茶な扱いを実際にしょっちゅう目にしてるわけだよね、これ。
ハムエッグ	そうですね。じゃぁ、ポンデさんの指摘を受けて、「彼のグラスの扱いを見るにつけ」なんてどうですかね？　これだと、何だか頻度が上がったような気になりません？
ポンデ	そうだね。かなり良くなったよ。採用といこうか。それじゃ、原文の前半部分なんだけど、条件法になってるよね。この条件法というのはイタリア語の文章を読む上では大事な問題になるわけだけど、微妙なニュアンスを表現するのによく使われるからね。それじゃ、条件法についてのおおまかな解説をハムエッグのほうからどうぞ。
ハムエッグ	え？　俺がやるんですか？　まぁ、いいですけど。えっと～…　なんですか？　英語で言うところの反実仮想ってやつですか？　まずあることを仮定して、それに基づいた場合、こうするだろう、こうなるだろう、またはこうなっただろうってときに用いる用法です。チェッコ・アンジョリエーリ（Cecco Angiolieri）の有名な詩を例にとると、 S’i’ fosse foco, arderei ’l mondo（もし俺が炎なら世界を焼くだろう）常に前提となる仮定のフレーズがセットになっておりまして。でもそれが会話や文章内で省かれて喋られることが多々ある、というか主にそうなわけです。例えば、Vorrei comprare un biglietto. （私は切符が買いたいです）というよくあるフレーズも、実はその前に　Se fosse possibile, （もし可能なら）という仮定のフレーズが文頭に隠されていて、つなげると、（本当に現実にならない無理なことだと思うんですけど、もし可能なら、私は切符が買いたいです）というとてもへりくだった言い回しになるわけです。ゆえに Vorrei が直接法の Voglio に比べて直接すぎない丁寧な表現というわけになるんですね。このように条件法はめちゃくちゃわかりやすい反実仮想だけでなしにやんわりものを言いたいとき、遠まわしに言いたいときに使われるわけです！
ポンデ	どうもおつかれさま。えらく古い詩を例に出してきたね。13世紀だっけ、14世紀だっけ、イタリア語成立期の古語で書かれた詩じゃない。いやはや、教養を感じるね。現代語に直せば、 Se io fossi il fuoco, arderei il mondo. か。まぁ、イタリア語では古くからこうした条件法という用法を用いてきたということだよね。で、ここでは具体的にはどういう意図があって条件法が使われてるんだろうか？
ハムエッグ	グラスに関して言うという仮定を前にすると息子と言わないと。でも現実には実の息子さんなわけで。直説法 Non si dice～にはできないし、条件法を使うことで、当たりが柔らかい言い方になっています。それにしても相当なもんですね…。実の息子を息子と言わないとは。
ポンデ	つまり、ことグラスの扱いということに話を絞れば、彼はとてもうちの息子とは言えそうにない、そうは思えない。こんな感じかな。
ハムエッグ	いいですね。じゃぁ、まとめるとこんな感じですか。「ほとほとうちの子とは思えなくなる」。
ポンデ	かなりまとまったね。いいよ、いいよ。じゃ、採用といこう。
改定案	彼のグラスの扱いを見るにつけ、ほとほとうちの子とは思えなくなる。

ハムエッグ	思ったより時間がかかるもんですね、正直。
ポンデ	そうなんだよね、地味な作業だけど、可能性は無限とは言わないけれど、いじりだすといろんな案が浮かんでは消えていき、そのうちのいくつかが最終選考まで生き延びる。そして、また悩む。だから、どうしてもタフな読み方を強いられるわけだ。とりわけ第二稿・第三稿っていうのはそうだよね。ひとつひとつ部品をばらばらにしていって丹念に磨き上げる。部品同士の関係性と役割を認識しながら慎重に組み立てる。だから時間はかかるよね、しょうがない。急いてはことを仕損じるというし。
ハムエッグ	はい。原文と照らし合わせるとまだ３行目という事実に驚きます。それに関して懸念してやまないことがあります。ポンデさんとの話し合いの後、実は俺家帰ったあといっつも疲れてぐったりなってるんですね。それくらいパワーのいることで。こうやって確実にいいものにはなってるという実感はあるけど、これが例えば短編じゃなくて長編の小説になったら、同じ密度で原文を磨き上げていけるかなあということです。それはもう年単位の仕事になりますよね。あ、もう締めようとしてるのに話広げてすいません。
ポンデ	いいよいいよ。確かに、このペースだとそうだよね、長編だと仕事は年単位だ。でも、翻訳ってある程度のレベルまでは経験がものをいう世界だと思うのよ、僕は。作業がパターン化してくるという意味ではなくて、応用力がついてくるっていうのかな、テクニックが身につくというだけではなくて、発想の転換も容易になってきて、作業時間も徐々に短縮できるはずなんだよね。まぁ、でも、この企画は工場見学みたいなものなんだから、じっくりやるほうがいいんだよ。また次回もよろしく。
ハムエッグ	こちらこそ。それじゃ、また。
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